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Interview mit Prof. Friedrich Schweitzer in WDR 5
Interview des WDR mit Prof.
Friedrich Schweitzer vom 24.10. 2004 in der Sendung "Diesseits von
Eden- aus der Welt der Religionen" von 08.20- 08.55 Uhr in WDR 5
Christina-Maria Purkert:
Der Reformator Martin Luther hat seinen Nachfolgern Erziehung als Aufgabe festgeschrieben. Er schrieb: "Denn wollen wir feine und geschickte Leute haben, aus weltlich und geistlichem Regiment, so müssen wir wahrlich keinen Fleiß, Mühe noch Kosten an unseren Kindern sparen, zu lehren und zu erziehen, dass sie Gott und der Welt dienen mögen." Aus dieser Tradition heraus wurde vor 50 Jahren das Comenius Institut, die Evangelische Arbeitstätte für Erziehungswissenschaft, mit Sitz in Münster gegründet. An diesem Wochenende feiert sie ihr Jubiläum in Berlin mit einer Tagung. Dort geht es um ein Problem, das die Internationalen Vergleiche der letzten Jahre, Stichwort PISA und Co., aufgezeigt haben. In Deutschland ist es besonders schlecht um die Chancengleichheit bestellt. Professor Friedrich Schweitzer, Sie sind Vorsitzender des Comenius Instituts. Was muss denn geschehen, damit in Deutschland die Bildung gerechter geteilt wird?
Prof. Friedrich Schweitzer:
Die internationalen Vergleiche unter den Schulen haben für Deutschland vor allem gezeigt, dass wir im Bereich der leistungsschwächeren Schülerinnen und Schüler ein großes Defizit haben. Es sind etwa 10-15 % der Jugendlichen, die unter heutigen Voraussetzungen auf dem Arbeitsmarkt niemals eine Chance in Deutschland haben werden. Wir müssen deshalb bei dieser Gruppe besonders entschieden ansetzen, d.h. wir müssen fragen, welche sprachliche Bildung wir solchen Jugendlichen und zwar von Kindheit an ermöglichen können, damit ihre Integration auch wirklich geschehen kann, aber sprachliche Bildung allein reicht nicht. Wir wissen, dass darunter viele Migrantenkinder und Jugendliche sind und deshalb stellt sich hier auch die Frage einer kulturellen und einer religiösen Integration. Aufgaben eines interkulturellen und interreligiösen Lernens müssen mit sprachlicher Bildung verbunden werden. Hier reichen die Vorstellungen und Modelle im Bereich des Comenius Instituts und der evangelischen Bildungsarbeit bewusst weiter als dies etwa die reinen Sprachprogramme in staatlichen Einrichtungen zum Teil tun.
Christina-Maria Purkert:
Wie soll das aussehen? Sie sagen ihre Vorstellungen reichen weiter. Ein Problem dabei ist ja, dass die Schule einfach zu spät anfängt für den Spracherwerb.
Prof. Friedrich Schweitzer:
Heute sieht man die wichtigen Bildungschancen, die eigentlich von den ersten Lebenstagen an sich eröffnen. Nun kann man versuchen die Kindertagesstätten, die Kindergärten stärker für die Schule zu gewinnen, indem man Lehrerinnen und Lehrer aus den Grundschulen in den Kindergarten schickt, das ist sicher auch nicht falsch, aber es reicht allein nicht. Beispielsweise eine Bildungsarbeit mit Familien, die sprachliche Förderung mit der kulturellen und religiösen Integration solcher Familien verbindet. Dazu gibt es Erfahrungen im Bereich der evangelischen Familienbildungsstätten und andere Erfahrungen im Bereich evangelischer Kindergärten.
Christina-Maria Purkert:
Ein großes Problem ist aber doch, dass Kindergarten keine Pflicht ist, dass Kindergarten in Deutschland Geld kostet und dass auch die Evangelische Kirche sparen muss und vor Ort immer wieder gesagt wird: "Na, dann machen wir mal zwei Kindergartengruppen zu.".
Prof. Friedrich Schweitzer:
Es wird uns in Deutschland langsam bewusst, dass es verrückt und völlig unhaltbar ist, dass bei uns die Universitäten zwar keine Gebühr kosten, aber Kindergärten die Eltern kosten sollen. Die erste Forderung muss hier wirklich an die Politiker gehen, wenn sie es ernst meinen mit einer Förderung von Kindheit an, dann muss die Kostenpflicht für den Kindergarten fallen.
Christina-Maria Purkert:
Muss auch die Freiwilligkeit des Besuchs weg? Muss man nicht sagen, alle Kinder, die in Deutschland leben, müssen ab drei ein bisschen Bildung bekommen, damit die Sprachfähigkeit für alle gleichmäßig gewährleistet ist?
Prof. Friedrich Schweitzer:
Ich glaube hier ist ein sorgfältiges Abwägen zwischen den Rechten der Kinder, den Rechten der Familie und den Pflichten des Gemeinwesens, also des Staates, angesagt. Ich kann mich nicht dafür aussprechen, dass alle Kinder zu einem Besuch des Kindergartens verpflichtet werden. Ich sehe heute an dieser Stelle aber auch keine großen Vorbehalte mehr, denn die allermeisten Eltern schicken ihre Kinder sehr gerne in entsprechende Einrichtungen. Es ist mehr ein Problem der Verfügbarkeit und ein Problem der Qualität entsprechender Einrichtungen.
Christina-Maria Purkert:
Ein weiterer Punkt in dieser Debatte ist ja, dass wenn man die Kinder mal über den Kindergartenbereich hinaus hat, die Schule, oft Grundschulbereich, nur drei Stunden am Tag dauert und wieder Bildungsunterschiede weiter getragen werden. Die Ganztagsschule wird da immer als Heilmittel gepriesen. Steht die nicht aber auch wieder in Konkurrenz zu etablierten Strukturen kirchlicher Bildungsarbeit?
Prof. Friedrich Schweitzer:
Das muss nicht sein, kann aber häufig zu Konflikten führen, besonders in NRW ist das auch tatsächlich der Fall, dass Ganztagsschulen häufig in Konkurrenz zum Beispiel auch zu kirchlich getragenen Kindertagesstätten treten. Das Modell, das die Evangelische Kirche hier auch in einer Veröffentlichung in diesem Jahr vertreten hat, sieht anders aus. Man wünscht sich eine fruchtbare Zusammenarbeit im Ganztagsbereich. Die Frage ist ja, was soll denn die Schule tun, wenn sie nun den ganzen Tag ausfüllen soll. Welche Angebote soll sie am Nachmittag machen? Allen leuchtet ein, dass das nicht bedeuten kann, den ganzen Tag mit Unterricht der herkömmlichen Art zu füllen. Kinder brauchen guten Unterricht, das ist richtig, sie brauchen aber auch andere Erfahrungen. Deshalb gibt es Beispiele einer gelungenen Zusammenarbeit zwischen Ganztagsschulen und der evangelischen Kinder- und Jugendarbeit, auch der katholischen. Und hier zeigt sich, dass solche Angebote Kindern soziale und praktische Erfahrungsmöglichkeiten eröffnen, dass sie ihnen Gelegenheit eröffnen mit ihren großen Fragen, den Fragen nach Sinn ihres Lebens umzugehen und auf diese Weise das schulische Lern- und Leistungsspektrum entschieden erweitert werden kann.
Christina-Maria Purkert:
Wie erklären Sie sich eigentlich, dass in der gesamtgesellschaftlichen Debatte im Moment wieder ganz viel über Werte gesprochen wird und Werte eigentlich auch wieder hoch im Kurs sind, in der Bildungsdebatte aber vor allen Dingen über Leistung gesprochen wird und gar nicht viel über Werte?
Prof. Friedrich Schweitzer:
Hier sind zwei wichtige Einsichten einfach noch nicht zusammengeführt worden. Dass heute im Bereich der Bildung und der Schule viel über Mathematik und Naturwissenschaften, über sprachliche Bildung, aber nicht über Werte gesprochen wird, das hängt damit zusammen, dass die Leistungsvergleichsuntersuchungen sich auf diese Bereiche und nicht auf Werte bezogen haben. Sie kamen aus Amerika und dort hat man diesen Bereich weniger deutlich gesehen. Das ist das eine. Auf der anderen Seite ist die Frage nach den Werten in Deutschland und in Europa natürlich in vieler Hinsicht brandaktuell. Seit dem 11. September 2001 stellt sich die Frage, welche Werte denn die verschiedenen Kulturen und Religionsangehörigen auch noch in friedlicher Weise zusammen leben lassen. Ähnliche Erfahrungen haben wir natürlich gemacht mit Gewalt im Bereich der Schule. Es wird in Zukunft darauf ankommen, dass wir diese beiden Einsichten wirklich miteinander verbinden.
Christina-Maria Purkert:
Die evangelische Position in der aktuellen Bildungsdebatte. Professor Friedrich Schweitzer, Vorsitzender des Comenius Instituts hat sie skizziert.
Christina-Maria Purkert:
Der Reformator Martin Luther hat seinen Nachfolgern Erziehung als Aufgabe festgeschrieben. Er schrieb: "Denn wollen wir feine und geschickte Leute haben, aus weltlich und geistlichem Regiment, so müssen wir wahrlich keinen Fleiß, Mühe noch Kosten an unseren Kindern sparen, zu lehren und zu erziehen, dass sie Gott und der Welt dienen mögen." Aus dieser Tradition heraus wurde vor 50 Jahren das Comenius Institut, die Evangelische Arbeitstätte für Erziehungswissenschaft, mit Sitz in Münster gegründet. An diesem Wochenende feiert sie ihr Jubiläum in Berlin mit einer Tagung. Dort geht es um ein Problem, das die Internationalen Vergleiche der letzten Jahre, Stichwort PISA und Co., aufgezeigt haben. In Deutschland ist es besonders schlecht um die Chancengleichheit bestellt. Professor Friedrich Schweitzer, Sie sind Vorsitzender des Comenius Instituts. Was muss denn geschehen, damit in Deutschland die Bildung gerechter geteilt wird?
Prof. Friedrich Schweitzer:
Die internationalen Vergleiche unter den Schulen haben für Deutschland vor allem gezeigt, dass wir im Bereich der leistungsschwächeren Schülerinnen und Schüler ein großes Defizit haben. Es sind etwa 10-15 % der Jugendlichen, die unter heutigen Voraussetzungen auf dem Arbeitsmarkt niemals eine Chance in Deutschland haben werden. Wir müssen deshalb bei dieser Gruppe besonders entschieden ansetzen, d.h. wir müssen fragen, welche sprachliche Bildung wir solchen Jugendlichen und zwar von Kindheit an ermöglichen können, damit ihre Integration auch wirklich geschehen kann, aber sprachliche Bildung allein reicht nicht. Wir wissen, dass darunter viele Migrantenkinder und Jugendliche sind und deshalb stellt sich hier auch die Frage einer kulturellen und einer religiösen Integration. Aufgaben eines interkulturellen und interreligiösen Lernens müssen mit sprachlicher Bildung verbunden werden. Hier reichen die Vorstellungen und Modelle im Bereich des Comenius Instituts und der evangelischen Bildungsarbeit bewusst weiter als dies etwa die reinen Sprachprogramme in staatlichen Einrichtungen zum Teil tun.
Christina-Maria Purkert:
Wie soll das aussehen? Sie sagen ihre Vorstellungen reichen weiter. Ein Problem dabei ist ja, dass die Schule einfach zu spät anfängt für den Spracherwerb.
Prof. Friedrich Schweitzer:
Heute sieht man die wichtigen Bildungschancen, die eigentlich von den ersten Lebenstagen an sich eröffnen. Nun kann man versuchen die Kindertagesstätten, die Kindergärten stärker für die Schule zu gewinnen, indem man Lehrerinnen und Lehrer aus den Grundschulen in den Kindergarten schickt, das ist sicher auch nicht falsch, aber es reicht allein nicht. Beispielsweise eine Bildungsarbeit mit Familien, die sprachliche Förderung mit der kulturellen und religiösen Integration solcher Familien verbindet. Dazu gibt es Erfahrungen im Bereich der evangelischen Familienbildungsstätten und andere Erfahrungen im Bereich evangelischer Kindergärten.
Christina-Maria Purkert:
Ein großes Problem ist aber doch, dass Kindergarten keine Pflicht ist, dass Kindergarten in Deutschland Geld kostet und dass auch die Evangelische Kirche sparen muss und vor Ort immer wieder gesagt wird: "Na, dann machen wir mal zwei Kindergartengruppen zu.".
Prof. Friedrich Schweitzer:
Es wird uns in Deutschland langsam bewusst, dass es verrückt und völlig unhaltbar ist, dass bei uns die Universitäten zwar keine Gebühr kosten, aber Kindergärten die Eltern kosten sollen. Die erste Forderung muss hier wirklich an die Politiker gehen, wenn sie es ernst meinen mit einer Förderung von Kindheit an, dann muss die Kostenpflicht für den Kindergarten fallen.
Christina-Maria Purkert:
Muss auch die Freiwilligkeit des Besuchs weg? Muss man nicht sagen, alle Kinder, die in Deutschland leben, müssen ab drei ein bisschen Bildung bekommen, damit die Sprachfähigkeit für alle gleichmäßig gewährleistet ist?
Prof. Friedrich Schweitzer:
Ich glaube hier ist ein sorgfältiges Abwägen zwischen den Rechten der Kinder, den Rechten der Familie und den Pflichten des Gemeinwesens, also des Staates, angesagt. Ich kann mich nicht dafür aussprechen, dass alle Kinder zu einem Besuch des Kindergartens verpflichtet werden. Ich sehe heute an dieser Stelle aber auch keine großen Vorbehalte mehr, denn die allermeisten Eltern schicken ihre Kinder sehr gerne in entsprechende Einrichtungen. Es ist mehr ein Problem der Verfügbarkeit und ein Problem der Qualität entsprechender Einrichtungen.
Christina-Maria Purkert:
Ein weiterer Punkt in dieser Debatte ist ja, dass wenn man die Kinder mal über den Kindergartenbereich hinaus hat, die Schule, oft Grundschulbereich, nur drei Stunden am Tag dauert und wieder Bildungsunterschiede weiter getragen werden. Die Ganztagsschule wird da immer als Heilmittel gepriesen. Steht die nicht aber auch wieder in Konkurrenz zu etablierten Strukturen kirchlicher Bildungsarbeit?
Prof. Friedrich Schweitzer:
Das muss nicht sein, kann aber häufig zu Konflikten führen, besonders in NRW ist das auch tatsächlich der Fall, dass Ganztagsschulen häufig in Konkurrenz zum Beispiel auch zu kirchlich getragenen Kindertagesstätten treten. Das Modell, das die Evangelische Kirche hier auch in einer Veröffentlichung in diesem Jahr vertreten hat, sieht anders aus. Man wünscht sich eine fruchtbare Zusammenarbeit im Ganztagsbereich. Die Frage ist ja, was soll denn die Schule tun, wenn sie nun den ganzen Tag ausfüllen soll. Welche Angebote soll sie am Nachmittag machen? Allen leuchtet ein, dass das nicht bedeuten kann, den ganzen Tag mit Unterricht der herkömmlichen Art zu füllen. Kinder brauchen guten Unterricht, das ist richtig, sie brauchen aber auch andere Erfahrungen. Deshalb gibt es Beispiele einer gelungenen Zusammenarbeit zwischen Ganztagsschulen und der evangelischen Kinder- und Jugendarbeit, auch der katholischen. Und hier zeigt sich, dass solche Angebote Kindern soziale und praktische Erfahrungsmöglichkeiten eröffnen, dass sie ihnen Gelegenheit eröffnen mit ihren großen Fragen, den Fragen nach Sinn ihres Lebens umzugehen und auf diese Weise das schulische Lern- und Leistungsspektrum entschieden erweitert werden kann.
Christina-Maria Purkert:
Wie erklären Sie sich eigentlich, dass in der gesamtgesellschaftlichen Debatte im Moment wieder ganz viel über Werte gesprochen wird und Werte eigentlich auch wieder hoch im Kurs sind, in der Bildungsdebatte aber vor allen Dingen über Leistung gesprochen wird und gar nicht viel über Werte?
Prof. Friedrich Schweitzer:
Hier sind zwei wichtige Einsichten einfach noch nicht zusammengeführt worden. Dass heute im Bereich der Bildung und der Schule viel über Mathematik und Naturwissenschaften, über sprachliche Bildung, aber nicht über Werte gesprochen wird, das hängt damit zusammen, dass die Leistungsvergleichsuntersuchungen sich auf diese Bereiche und nicht auf Werte bezogen haben. Sie kamen aus Amerika und dort hat man diesen Bereich weniger deutlich gesehen. Das ist das eine. Auf der anderen Seite ist die Frage nach den Werten in Deutschland und in Europa natürlich in vieler Hinsicht brandaktuell. Seit dem 11. September 2001 stellt sich die Frage, welche Werte denn die verschiedenen Kulturen und Religionsangehörigen auch noch in friedlicher Weise zusammen leben lassen. Ähnliche Erfahrungen haben wir natürlich gemacht mit Gewalt im Bereich der Schule. Es wird in Zukunft darauf ankommen, dass wir diese beiden Einsichten wirklich miteinander verbinden.
Christina-Maria Purkert:
Die evangelische Position in der aktuellen Bildungsdebatte. Professor Friedrich Schweitzer, Vorsitzender des Comenius Instituts hat sie skizziert.
© Comenius-Institut 2004-2011